Arcadi Oliveres: “El moviment 15M mai s’ha de convertir en un partit polític”

Posted on 18 agost 2011

0


[Entrevista de Jordi Navarro publicada en castellà a la Revista R@mbla el 17 d'agost de 2011. Fotografies de Francesc Sans]

 Els fets de maig li van recordar en res a la Caputxinada?

No. Em recorda més aviat al Maig francès, on no hi vaig ser però que ambientalment s’hi assemblava. Però a la Caputxinada, no. Penso que era un acte diferent, si bé els valoro a tots dos molt bé. La veritat és que la primera vegada que ho penso si es poden semblar, és amb la teva pregunta.

Passats aquests mesos: com valora el moviment sorgit al maig?

Les jornades de maig, i el procés que ha continuat, les valoro molt positives i satisfactòries. Ahir al vespre era a Tarragona, en un poblet de Tarragona que es diu l’Almoster (que és a prop de Reus) a on, en plena canícula estiuenca, 130 persones van venir a escoltar parlar del 15-M. Ha tingut un impacte i està viu: penso que va ser una bona pensada. Probablement la única pega que li trobo és que es va fer amb massa retràs, però això no és culpa del 15-M. Era una protesta davant una crisi, que feia gairebé tres anys que durava. S’hauria d’haver produit abans, la reacció, però clar, això no és culpa del 15-M: ben al contrari, el moviment és qui ho ha emprés i ho ha tirat endavant, la culpa és de tots nosaltres de no haver sabut canalitzar-ho en el seu moment. Per tant, com a pensada, em sembla molt bé. Com a manera de fer, amb algunes petites excepcions, em sembla que ha estat extraordinari. És una gent que s’ha plantejat la lluita d’una manera imaginativa, de discussió des de la base, d’una manera amable, no violenta, participativa, reflexiva i, fins i tot, amb voluntat de continuar, com veig que estan continuant per tot arreu, en ciutats i pobles,…

Però tampoc no em passaria d’entusiasta. Agafaria les paraules que li he robat a un amic meu, que diu: “Aquesta gent ha passat de la playstation a la política”. I és magnífic, és positiu, que hagin passat de la playstation a la política. I extraordinàriament interessant. Ara: falta molta maduració. Penso que falta moltíssima maduració. Cal que la gent segueixi fent, en el meu parer no grans coses, sobretot allò que s’ha fet fins ara, que és en síntesi pedagogia política. Tinc la impressió que el que cal és que la gent aprengui com van les coses, quin és el sistema que tenim, com funciona, quins defectes té i què s’ha de canviar. De moment, amb això, ja n’hi ha prou.

Els mitjans de comunicació generalistes es van sorprendre molt. De cop i volta, “Oh, les acampades!”. I van trigar força en articular un discurs en vers allò que estava passant. No obstant això, no té la impressió que, abans del 15-M, ja hi havia moltes entitats i col·lectius que feien una feina i que ara es canalitzen sota les sigles del 15-M?

Aquest és un altre dels grans temes. Per mi, com t’he dit, la història és molt bona. Però no acabo d’estar convençut d’això que dius tu, de que s’hagin posat sota la capa del 15-M. En primer lloc, perquè tenen històries pròpies i, en segon lloc, és que més aviat el que jo veig és al revés: que aquesta gent magnífica que surt de la playstation encara no s’ha enterat que hi ha entitats i col·lectius que funcionen des de fa molts anys.

Ara, per exemple, estem davant d’un tema que des de Justícia i Pau ens preocupa bastant. Nosaltres portem molts anys – 8 o 10 anys-, participant assíduament en allò que en diuen el Fòrum Social Mundial, sigui a Porto Alegre, Bombai o a on sigui. Des de fa quatre anys, aquest fòrum ja no és anual, sinó que és any sí, any no. Els anys que toca que no, com serà el gener del 2012, ja fa temps que es va dir que, enlloc de fòrums mundials, es celebressin fòrums locals. I nosaltres, des de la seu de Justícia i Pau, encara que no els hem volgut encapçalar mai, sí que hem fet de ‘motoret’ convocador dels dos Fòrums Socials Catalans els dos anys que no hi ha hagut Fòrums Mundials, és a dir, gener del 2008 i gener del 2010. I ara el tercer, que és el gener del 2012. Penso que, en les dues convocatòries anteriors, no vàrem fracassar. Ens van cedir els locals de la Universitat de Barcelona, i durant el cap de setmana que durà el fòrum, vàrem tenir a les dues edicions 5.000 persones amb nosaltres. Tenir 5.000 persones durant tres dies mostra una certa solidesa.

Primera qüestió. No ha sortit ni una ratlla en cap diari. Sembla que el Fòrum Social Català no existeixi. Segona qüestió: ara, un cop passin les vacances, al setembre ens tocarà posar-ho en marxa, perquè el fòrum està revist per al gener de l’any vinent. Ja dic: ni el dirigim ni el portem nosaltres, però en som els animadors, motors, digues-li com vulguis… No en som els líders, perquè cadascú fa lo seu. Doncs bé: si jo em llegeixo les actes del que s’ha dit en el fòrum del 2008 i del que s’ha dit en el fòrum del 2010, us puc assegurar que en un 90% són coincidents amb tot el que s’ha discutit en el 15-M. Aleshores, ara, se’ns presenta un dilema: segons com plantegem el Fòrum Social Català, igual es pot pensar que tenim ganes d’escombrar cap a casa. És a dir: “Mira, aquests venen ara per aprofitar-se de la nostra fama”. Però per altra banda, seria absurd que combregant amb el mateix tipus de moviment i propostes, cadascú anés fent per la seva banda.

Per tant, a partir de setembre se’ns presentarà -i en sóc conscient- un moment delicat: com establim el diàleg? Quins ponts fem? Perquè el 15-M és un moviment excel·lent, però no és l’únic.

El 15-M és un moviment obert…

Sí, sí que n’és d’obert. Aquesta manca de recepció, penso que no és tant fruït de mala fe -que no la tenen-, sinó de la ignorància: que no saben que aquests senyors fa quatre anys que fan aquestes reunions. No res més que això. Com el diari no ens ho publicita, tampoc tenen per què saber-ho.

Quin futur li augura al moviment del 15-M?

Jo no diré què passarà -que, evidentment, no ho sé-, sinó el que m’agradaria que passés, que és diferent. I el que m’agradaria que passés és que s’emprenguessin vàries etapes. Una, ja la tenim en marxa. És això que acabo de dir de la pedagogia política. Que primer va ser a Plaça de Catalunya, i que ara pot ser en un poble, en una capital de comarca, en un barri, en un ateneu,… Continuar i aquesta pedagogia política ha de durar, ben bé, fins a finals de setembre.

Segona etapa: fixar allò que dins el moviment dels indignats en diuen un consens de mínims. És a dir, arribar a formular no més de quinze o catorze propostes. N’hi haurien tres-centes, però al menys agafar-ne catorze o quinze que siguin consensuades per tothom, i que diguin: “L’entrega del pis cancel·la la hipoteca. Sí? Hi estem d’acord tots? Doncs som-hi”. I com aquesta, fer-ne catorze o quinze més, i un cop establertes aquestes -sense dir que no n’hi hagi també d’importants, però considerant que aquestes són les estratègicament més potents- la tercera etapa és posar-se a treballar i posar-se a treballar vol dir trobar els destinataris d’aquestes peticions i començar a pressionar-els-en. Destinataris que no serà únicament el govern perquè, si posem per cas la hipoteca, el destinatari haurà de ser el govern, però també les caixes d’estalvi, els notaris, han de ser les empreses immobiliàries,… És a dir, per cada un dels temes, podem trobar cinc o sis destinataris. Clar que hem de protestar al govern, perquè ha de fer una llei que cancel·li la hipoteca. Però aquestes caixes que han donat crèdits a tort i dret també tenen la seva responsabilitat. I els notaris que han signat a vegades sense mirar què signaven, també.

Per contra, algunes veus reclamen que el 15-M hauria de constituir-se en un partit polític i presentar les seves propostes com una formació més…

Mai s’ha de convertir en un partit polític. Mai. Absolutament mai. Jo tinc la impressió que seria la seva perdició. D’entrada, ‘partit’ vol dir ‘part’, no vol dir ‘tot’. I si aquest és l’únic que està a favor de la societat… Jo mai he sigut de cap partit polític, però la poca experiència que he vist en aquestes coses, en va desencaminada. I et posaré un exemple, que sempre m’agrada explicar: jo era -com suposo molts dels que ens movíem per aquí- un simpatitzant del moviment d’Els Verds alemanys. Era un moviment ecologista, era un moviment pacifista, feminista… Tot el que tu volguessis: amable, maco i simpàtic. Va arribar un moment en que Els Verds van decidir convertir-se en partit polític. Es van presentar a les eleccions i -com que eren amables, macos i simpàtics- es van endur bastants de vots i van tenir bastants diputats. Com que aleshores l’aspirant a canceller, Gerard Schroeder, no tenia prou escons, va demanar una coalició a Els Verds, i Els Verds van dir que sí. Així Schroeder es va convertir en canceller i el líder d’Els Verds, Joseph Fischer, es va convertir en Ministre d’Afers Estrangers. Als tres mesos, el tenies a Brussel·les, assegut a reunions de la OTAN, preparant la invasió d’Iraq. Si la fi d’Els Verds alemanys ha de ser preparar la invasió d’Iraq, anem bé. Per tant, per mi, quan diuen partit polític, dic “ai, no, que em fa mal”. Aquesta és la meva perspectiva personal.

Per altra banda, aquest moviment és tan heterogeni i tan múltiple, que dins seu té gent àcrata, completament contrària a la participació política,… I és aquesta varietat la que li dona consistència. I per mi, és bo que això segueixi així.

Entenc que consideres positiu el procés de descentralització que es va dur a Plaça de Catalunya, per tal d’apropar el moviment als pobles i als barris…

Des de feia molts dies, jo els hi vaig dir: “Nois, heu de plegar. D’aquí, heu de plegar, Marxeu a Sant Andreu, a Horta, a Sants, a Gràcia, a Sarrià,… Aneu-vos-en on vulgueu, però d’aquí, heu de marxar”. Veia que aquells que havien dut el pes fort de Plaça de Catalunya, també volien marxar. Perquè, al final, agradi o no agradi, vivim en una societat àmplia, complexa, com és la societat barcelonina, i els que van acabar aquí -amb tot la dignitat- són els morts de gana, que se’ls ha de protegir, i que a Plaça de Catalunya tenien la manera de menjar i dormir gratis. A més dels tres o quatre resistents que proposis el que proposis sempre diran que no. Que no fossin desallotjats pel Felip Puig, que no vinguessin més els Mossos d’Esquadra, totalment d’acord, però havien de marxar.

La única cosa meritòria, si és que n’he fet alguna en aquestes acampades, és rondar per diferents acampades. En porto visitades trenta-quatre: trenta-dos a Catalunya, una a Castelló de La Plana (que ja és Catalunya, però una mica més avall) i l’altra a Miranda de Ebro. N’he fet aquestes 34 acampades. I t’asseguro que l’esperit que he vist allà, sí que m’agrada, més que el de Barcelona! En canvi, no hi he posat els peus a la de Madrid: no perquè no hagi volgut, sinó perquè no s’ha donat el cas. A més, hi ha una cosa: a Miranda de Ebro et criden: o hi vas tu o no hi va ningú. I a Madrid hi van 500, per tant, no cal que hi vagi. Així de senzill.

SORTIR AL CARRER ESTÀ MOLT BÉ, PERÒ SORTIR AL CARRER AMB VIOLÈNCIA ÉS CONTRAPRODUENT I MÉS VAL NO FER-HO”

Egipte, Grècia, Xile, Israel, en el seu moment Portugal, Grècia, Espanya, Gran Bretanya, etcètera… Tots en contextos diferents, però la gent ha començat a dir prou?

Sí, jo n’estic convençut. El sistema que ja fa 20 anys que ens domina i que ens mata, que tothom sap que es diu economia capitalista neoliberal, està expressant les seves urpes més fortes i més dures. I ha arribat el moment que ens plantegem d’una forma seriosa que cal destruir-lo immediatament. Aquest dematí, quan llegia el diari (que és el que em dona força per protestar), l’impresentable de David Cameron deia: “Aquests senyors no protesten, són delinqüents”.

Senyor Cameron, el primer delinqüent de Gran Bretanya, és vostè. I s’ha acabat. I hem de dir-ho amb tota la força del món. Vostè és un delinqüent! És vostè qui ha d’anar a la presó i, a més, vostè és un assassí, perquè la seva policia ha matat dues persones!

I com la gent no comenci a dir aquestes coses amb força, no farem res de res. I això, afortunadament, ja comença a sortir: la gent ja sap que el delinqüent és David Cameron. Que uns són uns lladres que roben al supermercat? D’acord, molt bé. Però una cosa és això, i una altra que els veritables delinqüents, els veritables responsables, són els de Wall Street, els Rodrigo Rato, els Emilio Botín,… Aquests són els delinqüents i això s’ha de dir públicament.

Per què diu que Cameron és un delinqüent?

Home, la seva policia ha matat dues persones. I a més, és un delinqüent per com funciona l’economia britànica, per totes les rebaixes socials que ha fet. És un digne hereu d’una altra delinqüent, que es diu Margaret Thatcher.

Pinten bastos a tot arreu: desnonaments, atur de llarga durada, retallades i privatització a la sanitat, a l’educació, discursos d’extrema dreta que amplien i afiancen el seu electorat, xenofòbia, precarietat, ERO’S, etcètera…

Magnífic resum de tot el que està passant…

No considera, malgrat les seves idees pacifistes que, com a poc, és previsible un esclat de ràbia als carrers del nostre país, com ara ha succeït a Londres?

Jo penso que no. Tan de bo el rebuig a la violència duri sempre. Pensa que les condicions són una mica diferents. La violència pot esclatar amb força a Anglaterra: estem parlant d’una gent que forma part de grups marginals de la població, sota unes condicions de vida completament pèssimes, gent que des de la Thatcher pateixen aquest martiri… Unes condicions de vida a la perifèria de Londres completament inhabitables, molt semblants a les que tenien els que s’aixecaren a les ‘banlieus’ de París cremant cotxes. I aquestes condicions, aquí, no es donen.

Potser no es donen ara, actualment, aquestes condicions. Però tal i com s’està gestionant la crisi, no creu que aviat sí que n’hi hauran, de grups importants de població que visquin en situacions semblants a les descrites a Londres o a les ‘banliues’ parisenques?

No es pot descartar, clar. Però em permetria dir, i potser sóc massa optimista o naïf, que Barcelona té una manera de fer bastant positiva. La manifestació més gran en tot el món que es fa fer contra la guerra d’Iraq i pel pacifisme, va ser a Barcelona. I aquí hi ha unes arrels de tradició no violenta bastant assentada. Que la condició social es deteriora tant que la gent acaba sortint al carrer? No t’ho negaré. Ara, també et diré una cosa: per la meva manera de pensar, sortir al carrer està molt bé, però sortir al carrer amb violència és contraproduent i més val no fer-ho.

Un atenuant a la degradació de les condicions de vida al nostre país és el paper que juga la família…

Això s’ha demostrat aquesta mateixa setmana, i tens tota la raó. Aquí hi ha hagut un tema molt greu, que és el cas del PIRMI. La gent que està sense res de res, que només cobren aquests quatre xavos, i com han fet una revisió o què sé jo, què ha passat? El que feia vint anys que no passava: per primera vegada hi ha gana. I parles amb els del Banc d’Aliments, amb Càrites, amb la Creu Roja, i t’expliquen que han hagut de redoblar esforços a base de bé.

Ens pots explicar com va acabar l’afer de la suposada querella que el Conseller d’Interior, en Felip Puig, va amenaçar amb interposar contra la teva persona?

Bé, això m’ho haurien d’explicar a mi. Em vaig assabentar per la premsa: un company em va dir: “He escoltat a la ràdio que el Felip Puig et processarà”. La causa era molt senzilla: el dia que es va intentar impedir que els diputats entressin al Parlament per aprovar els pressupostos, aquella mateixa tarda em van trucar de Catalunya Ràdio del programa de la Sílvia Cóppulo, i em van dir: “Escolti senyor Oliveres, veig que vostè els hi té tantes simpaties i miri com els tenim ara allà! Fent violència, impedint l’accés als diputats…”. I la meva resposta va ser molt clara: “Miri, què hi poden haver, 20 persones violentes? Quanta gent pot haver-hi implicada, més o menys, en aquest moviment?”. Com que ja hi havia estat en diverses acampades, vaig fer un càlcul rodó: tans en aquí, tans en allà… I vaig dir: “Unes 30.000 persones. I 20 persones de 30.000 és un 1 per mil. Vas al Camp Nou, i també l’1 per mil és violent, no hi ha cap tipus de dubte. Per tant, primer un u per mil no és que hi hagi molta violència, i segon lloc, la meitat segur que eren policies”. I aquesta va ser la clau: perquè en Felip Puig va dir” Aquest senyor, sense base sòlida de cap mena, acusa a la policia”.

A l’endemà em va cridar en Manel Fuentes, d’Els Matins de Catalunya Ràdio. I aleshores no vaig dir que la meitat eren policies -perquè ja ho havia dit la tarda anterior-, però vaig dir una altra cosa: Nosaltres hem muntat, des de fa més de deu anys, manifestacions enormes en contra del Banc Mundial, en contra de la cimera de la Unió Europea, en contra de no sé quantes coses, i jo he vist al Passeig de Gràcia l’any 2000 i l’any 2002, uns xicots que feien aldarulls, que tiraven pedres i trencaven vidres de botigues d’aquestes de luxe. I quan acabaven de trencar els vidres, anava una furgoneta de la policia, treien uns sobres i els repartia entre aquests xicots per paga’ls-hi. No únicament ho he vist, sinó que des de Justícia i Pau hem presentat querelles contra la Delegació de Govern a Catalunya per pagar quests serveis. També haig de dir que no eres Mossos d’Esquadra, perquè en aquell temps no exercien: era la Policia Nacional.

I a l’endemà, en Puig va dir, responent a una pregunta parlamentària, “Ja he escoltat al Sr. Oliveres que s’en desdeia, i per tant, no li presentaré cap querella”. I així va acabar.

EL DECREIXEMENT ÉS UNA OBLIGACIÓ MORAL. I NECESSÀRIA”

Tinc un bon amic que està força amoïnat perquè considera que estem front un col·lapse imminent del sistema…

Per sort…

Quines són les perspectives econòmiques de futur, ara que els estats ja no gaudeixen de prou confiança per poder-se endeutar? Com s’ho faran els estats per reactivar la demanda i generar llocs de treball si no tenen diners ni els hi volen donar?

Primer: la demanda no s’ha de generar. I els llocs de treball s’han de tenir, però s’han de repartir els que hi ha, i prou. Jo crec que l’economia, i cada n’estic més convençut, no ha de créixer mai més als països del nord; a Vietnam potser sí, que em diguis que a Etiòpia creixeran, em sembla perfecte… Però aquí, no. Ni un sol material més, ni una sola inversió més. No podem produir més del que estem produint ara. Estem destruint el planeta: 900 milions de persones estem menjant-nos el 75% dels recursos del planeta. I els 5.800 milions restants, entre els quals està la Índia, la Xina, el Pakistan, Indonesia, etcètera, fins ara, estan a veure-les venir. No tenim dret a crèixer. Comprar-nos un cotxe més del que ja tenim és una immoralitat. I s’ha acabat. I si algú es preocupa perquè el sistema és col·lapsa, t’ho torno a dir: tan de bo! Què vol dir tanta ximpleria i tanta bestiesa?

L’altre dia escoltava unes declaracions del Robert Kennedy -que ja porta més de 50 anys mort- que deia: “El Producte Interior Brut ho mesura tot, excepte allò que fa feliç a la gent”. I penso que són unes declaracions impecables, és a dir: si una noia maca ve i et fa un petó, això no sortirà al PIB.

I els llocs de treball? A França, l’antic ministre Lionel Jospin, va reduir de 40 a 35 hores la jornada laboral. I en dos mesos, va treure de l’atur un milió i mig de francesos. I la Història així ho demostra: al principi de la Revolució Industrial es treballaven 16 hores, i després se’n treballaven 14, i després 10… I ara se’n treballen 8 hores. I qui som nosaltres per aturar la Història?

Però et diré més: el fet de passar de 40 a 35 hores setmanals no vol dir que passis a cobrar 40 a 35, perquè tu li estàs regalant cinc hores a una persona que segurament cobrava una assegurança d’atur. Per tant, es pot cobrar cinc hores d’aturat, que és el que va fer Jospin a França. Abans es cobraven 40 hores; després passes a cobrar 35 h, i dues o tres de l’atur. En total, de 40 hores, passes a cobrar 38 h.

Com afectaria el decreixement a la vida quotidiana de la gent?

Si parlem de decreixement, vol dir que hem d’adquirir menys béns; si hem d’adquirir menys béns, vol dir que hem de treballar menys hores, cosa que ja vindrà per sí mateixa, perquè les fàbriques hauran de treballa menys hores, ens agradi o no ens agradi. I per tant tindrem més hores pel lleure, podrem anar més al teatre, i podrem veure més cinema, i fer més poesia, i si ens agrada l’esport (que a mi no m’agrada) podrem fer més esport, i podrem fer moltes coses més. Només hi ha una pega: que podrem mirar més Telecinco.

O Intereconomía.

O Intereconomía, sí… Podrem fer coses d’aquesta mena. Per tant, jo diria que això és el que hem de fer i hem d’anar per aquí. Mira, a més, no és una qüestió de voluntat o romanticisme, o d’anar-se’n a la muntanya a veure què passa… A mi m’agrada molt llegir coses que fan referència a l’escalfament global, els recursos del planeta, etcètera. Fins 1986, tot el que els humans destruïen del planeta -excepte en el cas del petroli- el planeta ho renovava. És a dir, si l’aigua era contaminada, les pluges d’aquell any -no sé com s’ho feien- la renovaven. El mateix passava amb l’aire, els boscos, la capa d’ozó… Però això va ser fins al 1986. Des d’aquell any fins ara, hem anat augmentant tant el nostre consum que les últimes dades que he pogut llegir -i estic pendent que sortint les de 2010-, tot allò que el planeta va reproduir al 2009 no era el que havíem gastat al 2008: era el que els humans havien gastat de l’1 de gener al 23 de setembre del 2008. I del 24 de setembre al 31 de desembre, com vàrem viure? De gorra! A costa de futures generacions. Menjant allò que no ens toca menjar a nosaltres, sinó que els hi toca als nostres fills.

El decreixement, segons t’estic entenent, no és una alternativa. És la única alternativa.

És una obligació moral. I necessària. Això que t’estic explicant és a nivell global. Si tota la població del planeta consumís com ho fem nosaltres, la renovació del planeta s’acabaria el 20 d’abril. Si volem que els 6.500 milions de persones visquin amb dignitat, no podem seguir amb això. T’asseguro que qualsevol polític o qualsevol economista o professor d’universitat, que ens vingui amb el discurset dient que ara sortirem de la crisi recuperant el creixement, o pobre home està molt equivocat o té molta mala baba.

Em sembla que la meva generació aprendrà el decreixement a la pràctica…

Tens tota la raó. Jo penso que hem arribat al límit màxim d’allò que es pot abusar. I a partir d’ara, els que ja veniu al darrere, haureu d’aprendre el decreixement a la pràctica.

Vosté també ha parlat de nacionalitzar la banca, i amb més raó encara després dels dos bilions 16.000 milions de dòlars ( a Espanya 15.000 milions d’euros) que han rebut de l’heraldi públic.

I amb això encara sóc moderat, perquè dic de nacionalitzar només la banca que s’hagi auxiliat amb diners públics. Entenc que si es rescata un banc amb diners públics, te l’has de quedar. El que no es pot fer és com el Gover espanyol: donar a la Caja Castilla-La Mancha 3.400 milions d’euros, i no quedar-se-la. I després acabar regalant-li a la Caja de Asturias.

Però tu saps qui era el segon màxim responsable de la Caja Castilla-La Mancha?

Li haig de confessar que sí ho sé, perquè li he escoltat a vostè dir-ho: el marit de la María Dolores de Cospedal, secretària general del Partit Popular i Presidenta de Castella i la Manxa.

I el president de la Caja Castilla-La Mancha és un senyor del PSOE, membre de totes les comissions anticorrupció del partit.

Ara tinc ganes de veure què ha passat amb els que estan pitjor que la Caja Castilla-La Mancha, que són els de la Cajha de Ahorros del Mediterráneo (CAM). Els de la CAM encara rebran més diners que els de la Caja Castilla-La Mancha: aquestes 3.400 milions, als de la CAM 5.000.

ELS BANCS NO S’HAVIEN DE RESCATAR MAI”

Si l’administració Bush, no sent precisament sospitosa de socialistes, va rescatar dos bancs i se’ls va quedar, com és que a l’estat espanyol això ni es planteja?

Home, perquè els bancs -no ara, sempre- han estat per damunt del govern. Ara, i en temps de Franco. Vaig estudiar Política Econòmica l’any 1967 a la Facultat de Barcelona, i hi havia una cosa que es deia l’estatus quo bancario, en el qual n’hi havia cinc grans bancs: el Banesto, el Santander, el Bilbao, el Biscaia i l’Hispanoamericano, que dominaven el cotarro per damunt del govern. Això ja ho explicava un senyor, Fabià Estapé (que és més vell que l’anar a peu i que em penso que ara viu a Valladolid, que és on té a la seva filla). Ara ha empitjorat el comportament dels bancs, és clar.

Per què?

Perquè dominen molt més l’economia del país, tenen uns beneficis molt més grans,… Segons el diari El País, el BBVA i el Banc de Santander disposen de múltiples sucursals en paradisos fiscals en els que estan embrancats de droga fins a dalt de tot. Blanqueig de droga. Em pensava que perseguirien al diari El País, perquè va fer públic que aquests dos bancs estaven embrancats, no aquí, però sí en quinze o setze paradisos fiscals, en blanqueig constant de diners provinent de la droga. I per això vaig pensar que els d’El País se l’havien jugat. Al cap de quinze dies, dimitia en pes la junta directiva del consell d’administració del BBVA acusats tots ells de disposar de fons a les illes Caiman, o no sé on.

Això, diguem el que diguem, els bancs franquistes no ho feien: no perquè no en tinguessin, de ganes, sinó perquè no podien.

Les agències de qualificació són falsos oracles en aquest casino global que són els mercats?

Les agències de qualificació són institucions completament manipulades i manipuladores, plenes de delinqüents que qualifiquen una cosa per després tenir empreses que especulen a l’alça o a la baixa, segons els hi convé. Que avui les agències que hi ha són privades. Que si haguès d’haver-hi, haurien de ser públiques. I que els actuals directius de l’Standard&Poor i tots aquests, haurien d’estar a la presó. Tots. I això de la triple AAA, era una banda d’assassins argentins que hi havia quan jo era jovenet.

Si us plau, expliqui’ns per què quan la banca privada demana un crèdit al Banc Central Europeu , el rep a l’1%. I en canvi, quan el BCE rescata a països -en concret a la banca, que és la acreedora de títol de deute públic-, en el cas de Grècia ho fa al 4% i en el de Portugal, al 6%.

Són mercats de tipus d’interès diferent. Una cosa és el tipus d’interès que li marquen al govern portuguès quan necessita diners, i una altra cosa és el tipus d’interès que el Banc d’Espanya o eventualment el Banc Central Europeu marca al banc. Són mercats diferents construïts a l’interès dels poderosos.

Vostè ha criticat fortament el frau fiscal, en particular, com des dels Estats es facilita i no es persegueix prou. I li hem pogut escoltar explicant el cas de França, en relació a la propietària de L’Oréal, la sra. Bettencourt

Ahir vaig saber que el pare de la Sra. Bettencourt era el màxim col·laborador financer dels nazis quan van invadir França.

Carai, el món està força malament. Però deu ser culpa de 40 famílies…

Aquí està, aquí està.

En relació al frau fiscal, en el cas d’Espanya està la Societats d’Inversió de Capital Variable (SICAV). Ens podria explicar què és la SICAV i com funciona?

No en sóc un expert. Però bé, són uns fons d’inversió que tenen un requisit: han de ser cent participants. Diuen que és un instrument per fomentar l’estalvi. És a dir, cent persones juntes posen els diners aquí, perquè si els hi fem un tracte fiscal difícil, se’ls enduren a Andorra. Però l’excusa és que és un acte d’estalvi col·lectiu. Com ho fa el banc? Però textual, eh: el banc crida al sr. Botín -que és un dels que hi té els calés-, crida al sr. Amancio Ortega, que és l’amo de Zara, que també hi té els calés, i els hi diu: “Escoltin, volen pagar uns impostos molt baixos? Jo tinc 99 homes de palla preparats, que els hi he pagat una comissió perquè ens deixin el seu DNI. Vosté tindrà el 99% del capital i els altres 99 tindran l’1% del capital”. Això sí que està permès. Així aconsegueixen que el sr. Botín i el sr. Amancio Ortega i tots aquests impresentables no s’emportin els diners fora.

L’especulació econòmica s’ha basat, en especial a casa nostra, en l’especulació immobiliària (comprar pisos, no per viure-hi, sinó per especular amb el seu preu). Tanmateix, vostè també ha parlat de l’especulació mobiliària, que consisteix en especular amb productes financers, que al matí es compren a Tokyo i a la tarda es venen a Wall Street. Però, ben bé: en què consisteixen aquests productes financers?

Són accions d’empreses, obligacions, divises, productes derivats. I ja està. Hi ha la notícia que volen frenar l’especulació a curt termini. Això podria ser una bona notícia. Suposant, però, que la cosa seguirà com ara, aquesta gent compren i venen. Quin és el diferencial? En aquell moment, fan que els diners de la gent vagin a parar per comprar una cosa que no val allò que es demana. Passa el mateix que amb els pisos. La gent a comprat pisos per 100, i després el venia per 110, i després per 200,… I què passava? Que aquella persona que comprava per 200, estava comprant fum. Doncs això també passa amb les accions.

Mira, un exemple que em va explicar en Serra Ramoneda, que era president de Caixa de Catalunya: a l’època eufòrica de fa deu anys, els valors especulatius eren el que s’anomenava valors de les noves tecnologies. Era Microsoft, IBM,… La gent tenia tanta eufòria, pensant en el Bill Gates i l’Steve Jobs, que es compraven accions de Microsoft. Va arribar un moment, que a la Borsa de Nova York una acció de Microsoft es comprava i es venia per 16. Però si en aquell moment Microsoft hagués aturat la seva activitat, i hagués decidit vendre tot el seu patrimoni, per després repartir guanys entre els seus accionistes, cada accionista hagués rebut una dècima part de la seva inversió. Recordaré sempre que l’11 de setembre del 2001 la Borsa d’Estats Units va caure en picat. Les accions de Microsoft, que es cotitzaven per setze, van baixar a cotitzar-se a vuit. I em va telefonar una emissora de ràdio, i em diu: “Escolti, pobre accionista de Microsoft, que ahir l’acció li valia 1.600 i avui només li val 800.” I li dic: “Feliç accionista de Microsoft, que té una acció que només val 100 i li paguen 800”. És vendre fum. Però hem acabat rescatant bancs que han invertit en afers semblants, i que com han invertit en això no poden fer front als deutes que tenen amb els dipositants, etcètera.

I, per cert, aquesta és una altra de les meves neures: el banc no s’ha de rescatar mai. Perquè el Banc d’Espanya garanteix els primers 100.000 euros de tot compte-correntista. El millor exemple és l’islandès.

QUE LES RETALLADES SÓN OBLIGATÒRIES? BOTIFARRA!”

Referent a Catalunya, les retallades socials i els processos de privatització són la única via per fer front a la crisi?

A part que, pel sector públic cal pujar els impostos (Espanya té una pressió fiscal baixíssima en comparació a d’altres països d’Europa), a part d’això, del capítol d’ingressos, anem al capítol de despeses. A Espanya les pensions de jubilació, de viduïtat, d’orfandat i les pensions de llarga malaltia, totes quatre sumades, li costen anualment a l’heraldi públic espanyol 110.000 milions d’euros. El frau fiscal a Espanya és de 80.000 milions d’euros. Espodrien pujar les pensions en un 70% si recuperessis el frau fiscal.

Però atenció! Un altre estudi ens explica que si parlem del frau fiscal intern de les empreses que amaguen beneficis, i afegim el frau fiscal extern, és a dir, aquells ciutadans espanyols que tenen les seves fortunes amagades en paradisos fiscals, el global del frau augmenta als 280.000 milions d’euros. Podríem gairebé multiplicar per tres les pensions. És a dir, això que les retallades són obligatòries: botifarra!

Els que potser ho tenen més complicat, i no els hi vull donar la raó perquè tampoc la tenen malgrat que es pot matissar més, són els de la Generalitat. Perquè els que tenen la paella pel mànec dels impostos és el govern central. I aquí, no ara, ni amb el tripartit, ni amb els 23 anys de Jordi Pujol, han sabut manegar-ho. El president Pujol tenia la teoria aquella del “peix al cove, i la culpa és de Madrid”. Amb el tripartit, com aquí i a Madrid eren els mateixos, tampoc no els hi interessava gaire fotre ‘maranya’. I el president Mas, que és un fill pitjor encara que el pare Pujol, doncs a partir d’aquí fa el que fa: no tenen ingressos i fan la barbaritat de retirar l’impost de successions. Tindrien dret a posar l’impost de patrimoni: no el volen. Tindrien dret a pujar les franges més altes de l’IRPF: no ho pensen fer.

I encara podrien fer altres coses. Per exemple, l’alcade de Reus, que va perdre les eleccions el 22-M, va dir una frase que em va encantar: “Volen una solució? Tanquin el circuit de Montmeló”.

Per acabar, una perla: quina opinió té sobre la visita de Benedicte XVI a Madrid?

El Vaticà ha de deixar de ser un Estat. No té cap dret a ser un Estat. I per tant el Sant Pare, si no és cap d’Estat, haurà de venir aquí com un pelegrí normal, com si fes el camí de Santiago. Que demostri el que diu l’Evangeli i que vingui -no vull dir que l’hagin de fer autostop! L’excusa és que ve un cap d’Estat. Aquí fa dos anys va venir el Dalai Lama, i fa dos dies que va renunciar al poder civil… Però tampoc se li va donar tracte de cap d’Estat.

El problema és que un estat laic oficialment, com l’Estat espanyol, a la pràctica no és així. Que la gent és devota i els parroquians de la Parròquia de San Blas de Madrid estalvien per portar al Papa i passejar-lo una mica, doncs allà ells.



About these ads
Posted in: Entrevista, La Fleca